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標題: 中國十大偽君子"澄清平反"別再聽信毫無根據個人主觀的內容了 [打印本頁]

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作者: gp02mk2    時間: 2013-2-7 10:11 PM     標題: 中國十大偽君子"澄清平反"別再聽信毫無根據個人主觀的內容了



因為看到某篇非常自我主關的文
是一點沒有客關性的文
於是自己寫了這篇文
稍微平反一下古代歷史人物再現代被擅加的罪



首先說明評選十大偽君子的標准：第一，他們是偽君子，不是大惡人，所以凶狠好殺的秦始皇、楚霸王等人都不算；第二，他們都是隱蔽得很好的偽君子，到現在還受到稱贊，至少還存在爭議，象王莽那種生前就被揭穿的，雖然也是偽君子，但屬于不高明的偽君子，所以也沒有列入。這十大偽君子按照時間為序，分別是

在這裡稍微解釋一下君子跟偽君子的差異

君子

君子為人處事 事事都要求重於誠信待人處事詳和 很重視誠信道德 會要求自己不做不道德的事情
不會過度要求別人跟自己一樣但有點要切記也不是所以君子都是好人
好人只是讓君子從好人身上學習
變的更善良罷了

而偽君子
通常都是禁不起誘惑
向來不重視誠信道德
常常以善的名義在講話
但卻沒有說到做到反而不斷在做違背誠信道德的事情來要不然四處造謠生事來毀謗人


如寫這十大偽君子的作者
自以為高知識的蠢人總是自以為的說別人不是
自己卻沒能做的比他批評的人好
這代表著此人見不得人好
就是標準的偽君子　真小人

舜：舜本來出生貧寒，他的父親是個盲樂師，知子沒如父，瞎眼的老音樂家對自己儿子的底細知道得一清二楚，几次想殺了他，可都被舜逃脫了。后來舜得到了堯的信賴而步步高升，等到掌握了大權之后，就把堯的儿子丹朱殺死，把堯囚禁起來，强迫堯把王位“禪讓”給他，另外還接收了堯的兩個女儿。他是中國歷史上第一個搞 “禪讓”的人。曹丕娶了漢獻帝兩個女儿，又逼迫漢獻帝禪讓之后，得意洋洋地說：“現在我才知道古代的禪讓是怎麼回事了！

當年堯帝問他要如何讓天下太平
舜回答:要公平待人，不偏不倚，對小事也不馬虎，更要講究信譽說話算數，那樣天下人會自動擁護你。
堯帝再問他:甚麼事情最重要?
舜回答:祭祀上天。
堯帝再問:甚麼官職最重要?
舜回答:管理土地
堯帝最後再問:什麼是首先要做的？
舜回答:關心百姓。

這回答堯帝滿意就把他兩位女兒嫁給他當然事後舜也輔佐堯帝把國事朝政處理的非常好
讓民眾各部落首領對他非常支持

....................
你老爸 後母+弟弟要害你 你逃不逃?
你怎不談舜小時候很顧家 好好工作又孝順父母及幼弟的好青年
但他老爸卻聽信後娘的危言聳聽汗後娘+弟弟都想害他他好幾次知道 逃跑先躲起來
也常常從死裡逃生 每次都差點被活埋 燒死 摔死 淹死
但每次害他
他都沒有仇恨自己繼母 弟弟 父親
還是非常孝順自己父親 繼母 愛護自己弟弟
你怎麼不談看看他的孝行?


堯帝是把行共主政交給舜管理
堯帝死後舜把共主之位傳給堯帝的兒子丹朱
但老百姓不支持丹朱
以及各部落幾乎都推選舜繼承

伊尹：伊尹是湯的宰相，湯死后，他輔佐湯的儿子太甲，但不久以后，他就羅列了一堆太甲的罪名，把太甲囚禁在桐宮，自立為王。三年后，太甲在忠于自己的臣子幫助下逃脫，回來誅殺了伊尹。后來，伊尹的形象受到美化，主要是一些執掌權力的大臣想用伊尹做例子，廢除他們所不喜歡的皇帝。只要看看后來那些自命伊尹的人，他們和皇帝其實都是你死我活的關系：霍光（死后全家被殺）、董卓（被殺）、孫竣（后來全家被殺）、司馬昭（死后儿子篡權）……


……............
當年太甲昏庸無能搞的民不聊生
是不是自己給自己找理由讓大家不支持他??
其二你可以告訴我伊尹哪裡竄位?
難不成要不顧百姓生存
為一個昏庸無能的王繼續搞下去害的百姓過苦日子嗎?
後面太甲知道自己問題自責改進回來之後
伊尹還幫太甲復職成為一代民君


這你又知道嗎?

而且那個時代沒有帝王制度
只有部落群聚起來的共和制度
所以沒有甚麼禪讓的問題
領導者無能 不受人支持
只要各部落佔多數不支持他
他就無法繼續在上位領導大家
是太甲當初太昏庸才使自己被推翻

這你要搞清楚


劉備：當人們說呂布是三姓家奴的時候，常常把劉備給忘了。劉備起先跟著劉焉，再追隨公孫瓚，陶謙給了他一些軍隊他就投了陶謙，沒多久陶謙不明不白死了，兩個儿子也死于非命。劉備在徐州混不多久地盤讓呂布奪去，他就厚著臉皮在托庇在呂布門下，但呂布終究不信任他，他就隨曹操滅了呂布，可一到京城，他又企圖對曹操下毒手，最后在徐州反曹，失敗后投袁紹，看袁紹不行又投劉表，劉表死后，一個儿子投降了曹操，另一個儿子在劉備手里，年輕輕地據說酒色過度死了。周瑜打敗曹仁得到荊州，劉備卻厚著臉皮借了荊州一直不肯還，直到最后決裂。劉備最后一次背叛是老上司劉焉的儿子劉璋，《三國演義》里說他不肯奪同宗的地盤，那是胡說八道，他可熱心著呢。

劉焉
劉焉當時抗黃巾的時候
他為了對抗黃巾招募義勇軍
劉備當時是他手上管理的的義勇軍
黃巾之亂結束之後 他升官調到益州
打從根本沒有背叛過的劉備
反而成為讓劉焉升官的踏腳石


公孫贊
劉備當初是以客將的身分投靠到公孫贊身邊的
劉備的官的確是公孫贊給的
但那是公孫贊幫他上奏朝廷封的
他只是替朝廷賜封而以
原則上跟劉備並沒有主從關係
否則劉備擅自出兵援陶謙
成為徐州的新老大
怎麼沒看到公孫贊大罵劉被出賣他呢?
反而公孫贊因為劉虞事件
跟袁紹鬧的水火不容
(這件事情使劉備不滿)
結果劉備還是幫公孫贊打仗對抗袁紹
當初最讓劉備無言的是當初投靠公孫贊前
劉備還不知道公孫贊跟袁紹因為劉虞的事鬧得不可開交呢

陶謙
搞清楚一下
陶謙是因為曹操的老爸
曹嵩莫名其妙死在徐州 還凶手不明
搞的曹操腦充血搞了一個徐州大屠殺
而且還是屠兩次
還屠到泗水被屍體堵塞而不流連條路邊的野狗都不放過(丟入鍋內煮
第二次再來屠的時候陶謙像外界求助沒人敢幫
只有劉備這個小小的平原牧趕來幫當初他被請當徐州的領導人 他還不肯
原因是認為他的身分地位 列強不承認他 怕會成為眾矢攻擊目標
當初是陳登、孔融、糜竺三個人勸他 才說服成功的
最後陶謙的兒子陶商 陶應並沒有死了你是用哪隻眼看到他兩個兒子死於非命?

呂布
呂布迷:呂大戰神對你好 你竟然出賣他 劉備你這不仁不義的雜碎!

真是個把收害者當成加害者的大笑話
呂布因董卓利誘而殺丁原
呂布因跟董卓鬧不合殺董卓
呂布投靠袁紹 為討好袁紹還跑去掠奪百性(還是袁紹自己的百姓)
搞的袁紹翻臉要殺他 嚇的他跑到徐州去劉備笨 收留這隻"只為利益為優先過街老鼠"算他倒楣
呂布因跟張飛不合 趁劉備跟袁術打的時候
聯合曹豹偷襲下別人家大本營
還說劉備出賣呂布 這笑話大不大?

附帶一提 呂布戰績4勝 敗績16敗

接近20敗

真是戰績精彩的呂大戰神阿~~(菸

曹操
除了政治理念不合外
但背叛就是背叛
這我就不評論
但成為曹操部下
你只要政治理念跟曹操不合
下場怎麼樣看荀彧 孔融就知道

袁紹
演義設定劉備是從袁紹身邊跑掉
正史他是想離開 離開前跟袁紹討論到劉表那邊說福劉表出兵
(正史劉備的確有跟劉表談這件事情)
但劉備再離開前 接受袁紹的委託
帶兵到汝南大鬧曹操的後庭 還殺了蔡陽逼的曹操派出曹仁迎敵
才處理掉偷襲的劉備

劉表
劉備到那邊說服不了劉表
劉表反而還想用他
但不打算給他有機會成長
反而曹操來打 派劉備幫他迎敵
打了一場博望坡之戰 打勝仗
搞的劉備聲名大噪 自己也承認劉備的價值
《三國演義》里說他不肯奪同宗的地盤，那是胡說八道，他可熱心著呢。

你把這段看清楚

《英雄記》曰：「表病，上備領荊州刺史。」《魏書》曰：「表病篤，託國於備，顧謂曰：「我兒不才，而諸將並零落，我死之後，卿便攝荊州。」備曰：「諸子自賢，君其憂病。」或勸備宜從表言，備曰：「此人待我厚，今從其言，人必以我為薄，所不忍也。」」


正史劉表的確病危說要把荊州送給他
但他當時的確拒絕掉不要阿
但我告訴你 劉備要是答應
劉備才真正的完蛋
換成是我 我還想把命留著不想要這塊當時有毒的大餅


劉琦

荊州當時四個大氏族
有兩個是挺曹派的 其中一個還是他二娘!
反曹派的黃祖被孫權殺後
反曹派就整個瓦解
挺曹派的劉綜勢力大增
蔡冒也數次想害他
逼的他為了安全像劉表建言 讓他代替黃祖擔任江夏太守來逃過被害的命運
劉表死的時候
反而劉綜和兩大氏族把自家老爹的基業 全送給了曹操
自己只有小小一塊江夏
還有他自己病死你可以看城劉備迫害也滿利害的XDD

孫權
荊州不還問題
湘水之盟劉備借的只有南郡
荊州百性因為孫堅過去被黃祖所殺
造成孫家跟劉表早就成了世仇
每次進攻都還附加屠殺百性
直到殺掉黃祖之後
你知道孫權下了甚麼命令嗎?
再來一場大屠殺
所以荊州百姓對孫權只有一句話
孫仲謀 我們荊州不歡迎你!!
是劉備當初放了一句荊州是劉琦的 仲謀你我都不要爭
逼的孫權不得不承認
政治上已經失敗
只能簽湘水之盟 割借南郡
才讓荊州四散的官員回來
至於剩下其他四郡是劉備自己打下來的


劉璋
劉備的確對益州有野心
只是當時還優柔寡斷不敢取
是張魯來犯益州
劉璋請了劉備出兵幫他抗張魯
但最後卻斷了人糧 封後路 還宣戰
剛好給了劉備跟劉璋翻臉宣戰的理由


諸葛亮：諸葛亮在劉備死后，排擠原來益州的大臣李嚴等人，執掌大權，還用老子教訓儿子的口氣對劉禪說話，開一堆名單要劉禪信任，還說宮中府中，俱為一体，意思是全得聽他諸葛亮的。可惜諸葛亮死得早，他死的時候儿子也還小，所以沒來得及篡位，但是南諸葛，北司馬，他們的招數是相似的。
死的時候家產還窮光蛋一枚
兒子當初還不在朝中當官
長大後還為國捐軀

李嚴是犯軍令 罪重該處斬 但只被放逐而以
但請問你又是從哪看出諸葛亮想竄位......?
正史記載劉禪很信任諸葛亮這點你知道嗎?


北筏第一次失敗 他當初為了負責自降三級
劉禪還勸過 勝敗乃兵家常事 的道理
但他就是不聽 就是要自降
反而搞的他第二次北筏打了一場小勝仗
劉禪還為了重新建歷起諸葛亮的威信
還自己主動讓他升回三級
諸葛亮死後
反而還有人以為劉禪昏庸趁這時候去毀謗諸葛亮
結果呢?
氣到劉禪當場翻臉 下令處決
而當初諸葛亮推建的人
劉禪還再繼續用
而且還做的比以前更大這點你怎麼不說?
大司馬 尚書令 大將軍 三大職


李世民：這個一代明君，有過屠城的記錄，也有過殺害兄弟，劫持父親，篡奪皇位的歷史，而且把弟媳婦也收羅進宮來做自己的妃子，完全是個殘忍、好殺、好色的家伙，不過唐太宗很會做秀，他殺死兄弟后見高祖，吮著高祖的乳頭大哭那一段實在有點惡心人。他不僅改寫了歷史，還故意在史書里留一段故事，表示他自己是無權過問史書記錄的。唐太宗曾嘲笑秦皇漢武迷信不老金丹，最后自己因為吃了金丹中毒而死。

歷史上很多民君都有屠城 殺親兄弟的紀錄
請問這跟偽君子有沒有關?
只是在於他行事風格強不強硬而以
手段票不漂亮
跟偽君子毫無關係

趙構：當人們世世代代通罵秦檜的時候，可曾想到，秦檜不過是一個幫凶而已，沒有皇帝的旨意，哪里來十二道金牌，沒有皇帝的默許，秦檜怎麼可能把一個地位相當于副宰相的大將軍以莫須有的罪名冤殺，后來秦檜等人作為替罪羊永遠跪在岳飛墓前，宋高宗卻啥事沒有。


帝國政界往事只是提出觀點
沒有證據顯示出再阻岳飛救二帝

但要提他偽君子
這問題有待討論
不過的確
救了二帝回來
的確威脅到他的帝位

朱熹：朱熹是程朱理學的代表人物，主張“存天理、滅人欲”，在道德上要求非常苛刻，他還用程伊川“餓死事小，失節事大”的理論勸友人的妹妹守節，但他自己卻有過逼嫁守寡的弟媳婦以侵奪亡弟產業的隱事。另外，朱熹為了打擊報復不贊成自己觀點的唐仲友，將一名叫嚴蕊的妓女嚴刑拷打，企圖逼她承認與唐有男女關系，結果被嚴蕊拒絕，從這件事看，這個道德家的思想境界不如一個妓女。

他的確說過了餓死是小 民節事大這不尊重生命的言論
還有對女性過分的要求也的確是事實
但先搞清楚 那個時代女性本來在社會就很沒地位
這樣評 那代表所有儒家的學者是不是都是偽君子了?
儒家思想主張 女性被玷汙 就要以死證明貞潔
朱熹只是在那個時代跟著被傳下這觀念的人
這樣也判定他是偽君子?

更別提古代文人很重名節關念非常重的問題

那這樣古代全中國讀儒學的人不就每一個都偽君子了嗎?

海瑞：海瑞有個女儿，才七歲，因為偷吃了別人一個餅，海瑞逼她活活餓死，其實這麼小的孩子還不可能自殺，實在是被餓死的。管仲說：易牙為了討齊恒公的歡心，把自己儿子煮了給他吃，這種人殘忍到極點，為了榮華富貴什麼事也做得出來，千万不能信任。相比之下，海瑞為了維護自己清官的聲譽，能把自己七歲的女儿餓死，其實他的本質和易牙是一丘之貉。

....................
史實並沒有記載他餓死女兒
明史也沒有......

你把教育過嚴
跟易牙這種奸人冷血想得高官
連親生孩子都不放過的人列為同席....
這實在是........

以前的父母很忌諱小孩手腳不乾淨偷東西
通常被抓到一定被打的半死

還有海瑞處罰過重餓死女兒的事情
沒有史實依據 後面明朝史家也認為沒有證據
也沒有寫他餓死女兒的事情
所以更沒再史書上記載
更別說這謠言是說

一個小孩送海瑞女兒一塊餅
女兒吃了 海瑞知道就罰女兒不給飯吃

這塊餅又不是偷拐搶騙而來 因為這樣被罰根本毫無邏輯性阿!!

海瑞會這樣毫無邏輯的理由就罰女兒嗎!?
這種事情根本不可能!
最重要的是 海瑞三個女兒都活到嫁人了
更不可能有餓死女兒的問題!

所以這跟本是空穴來風的莫須有之罪

弘歷：乾隆帝弘歷是個文化的摧殘者，但他不象秦始皇那樣焚書坑儒，弄得血出刮拉，而是大力提倡小學，讓儒們皓首窮經，不問世事。他編訂的四庫全書，收羅了大量珍本孤本，肆意篡改，再把原著毀掉，許多文字都被改得走了樣，特別是涉及對女真人和滿人的地方，甚至罵“虜”、“韃”的都不能幸免。另外乾隆還有一個嗜好，就是把他鑒賞過的古書畫都蓋上一個八寸見方的“乾隆御賞”，有些畫寬不過一尺，也照蓋不誤，很多名畫就被他蓋得大煞風景。

說老實話........
自戀跟修改文學書籍跟偽君子有甚麼差別........?
而且文學書籍本來在不同時代會被不同的人
會稍微參些修改有些的沒的自我解讀的觀念
這是每個時代文學家都會做的事情


洪秀全：一個落第書生，搖身一變成了邪教總頭目，還建立了一個政教合一的割據政權，把基督教的教義改得滑稽可笑的鬧劇。本來他身死國滅，已經證明了他人間天堂神話的破產，但后來又被不同的人所利用，把他打扮成農民的代言人，民族英雄，所以這個人還是要拎出來揭露一下。
他只是個神經病 不是偽君子
考試連續沒過
不知道是搞到讀書讀到腦袋壞掉
還是發燒燒壞腦子變成神經病的人
你也認真當他偽君子是怎樣阿?

沒事對一個神經病那麼認真幹嘛?

你可以說一下當時清朝讓百姓過的是甚麼苦日子
他自己又讓百姓過的是甚麼樣的日子?
還是第一個讓中國古代中讓女性地位一次提升
讓女性不被瞧不起的時代
這點你又要怎麼說?

而且歷史上他差點做的錯事
還好是他身邊的人阻止他才沒差點把四書五經列為禁書


最後

少自以為聰明　拿些根本沒有正史紀錄的東西瞎扯蛋
要不然只看個一點點　沒看完就亂腦補
又拚命的去毀謗過去的人　還是他自己沒做過的事情
別以為你們這樣搞　就代表你們很有知識
這只是代表你們腦袋裝坨屎

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作者: lilfox11    時間: 2013-2-8 02:00 PM

你別傻了.....

現在多的是一些，為了提高自己的水準，然後拚了命的去抵毀過去的人...
抵毀他們後，來証明自己很行....
更搞笑的是，有一些提出來的，偏偏都不是正史寫的.....

所以....你寫的這一些....多的是人無視這一篇 (不愛看)
或是，拿一些斷章取義的手法來反論....

老兄...我自己也都快放棄了，你也認了吧..

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作者: gp02mk2    時間: 2013-2-8 03:39 PM

lilfox11 發表於 2013-2-8 02:00 PM
你別傻了.....

現在多的是一些，為了提高自己的水準，然後拚了命的去抵毀過去的人...

沒關係
至少留了紀錄反他們的幻想鬼扯蛋
他們越瞎扯通
就多留給他們推翻他們的"自作聰明幻想史"的紀錄
連海瑞餓死女兒的空穴來風還趕瞎扯= =
他女兒三個都活到嫁人了耶....

舜
他的職位是堯親自交給他的
女兒也是堯許配給他的...
丹朱活的好好的
哪來被殺....= =


伊尹
他的問題竟沒有錯也沒有對
只是差別跟諸葛亮不同是
他是把主人給拉下來
最後在把主人推上去而已
諸葛亮還是從頭推到尾


(昏倒

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作者: gp2211    時間: 2013-2-10 02:14 PM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: 980589    時間: 2013-2-10 05:34 PM

看完這板 我只有一字  讚 現在太需要大大這種人才了   免得大家都遺忘真正的歷史 支持板大 也希望大大多發這種矯正文{:38:}{:38:}{:38:}

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作者: langj88    時間: 2013-2-10 05:36 PM

的確說過了餓死是小 民節事大這不尊重生命的言論
還有對女性過分的要求也的確是事實
但先搞清楚 那個時代女性本來在社會就很沒地位
這樣評 那代表所有儒家的學者是不是都是偽君子了?
儒家思想主張 女性被玷汙 就要以死證明貞潔
朱熹只是在那個時代跟著被傳下這觀念的人
這樣也判定他是偽君子?

請問版主 有聽過朱熹扒灰嗎?(偷媳)
其實他媳婦到底是自願還是被迫 就不得而知
不管古代地位如何低下 扒灰是否合乎道德家的標準
即使現在社會如何開放 甚至同性戀都公開合法
扒灰還是"畜牲級"的行為
更不知朱聖人

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作者: langj88    時間: 2013-2-10 05:38 PM

依版主的說法 扒灰是那時代的觀念?

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作者: gp02mk2    時間: 2013-2-10 07:59 PM

langj88 發表於 2013-2-10 05:36 PM
的確說過了餓死是小 民節事大這不尊重生命的言論
還有對女性過分的要求也的確是事實
但先搞清楚 那個時代女 ...

又誘引尼姑二人以為寵妾，每之官則與偕行，
謂其能修身，可乎？塚婦不夫而自孕，
諸子盜牛而宰殺之，謂其能齊家，可乎？

甚至還有說句

「凡有獄訟，必先論其尊卑、

上下、長幼、親疏之分，而後聽其曲直之辭。

凡以下犯上，以卑凌尊者，雖直不右；其不直者，罪加凡人之坐。」

這種錯誤百出以地位身分論人的話
正史他也有說過


理學 以三綱五常 三從四德
成為理學家心中不可更改的定理

人有自己的價值觀
這是好事
有時難免會造成誤差
他的歷史評價我不敢太快下判斷
因為有好有壞

朱熹對少女施以酷刑 並非難以符合理學家性格
為在理學家眼裡
男性跟女性本就擺在不平等的地位
三從四德徹底地封住女性出頭天的可能性
一個人
若是太極端地相信自己的價值觀
哪怕他原本的想法是好的
有時也會造成極為殘酷扭曲的事情

而朱熹只能算是過度扭曲自己的理學
錯在於天理論人
把道德給扭曲成一種異端的理學家

所以他才說出了
草茅賤士，章句腐儒，唯知偽學之傳，豈適明時之用。

真的要我給的話
只能以"人不是天 不該以天來論人"
偽君子部分
他還沒到達真心害人的紀錄
我才沒把他判定為偽君子

不過不管怎麼樣他歷史留下來的紀錄
不管現代
在古代他的評價也有不少理學家不支持他的說法
當然也有理學家贊成他的說法
所以到了現代 思想明風開放
以公正的倫理道德的立場來看
假如朱熹是活在現代
是一定會被人罵的很慘的學者


他唯一最大的失敗
就是不該"以天論人"

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作者: 北見柊一    時間: 2013-2-10 11:54 PM

翻案文章就是那個樣子嘛，漏洞百出，主觀性過強，
其實歷史的討論還是建立在史料上的基礎上比較好，
建立在腦補上就沒什麼討論的必要了...
樓主挺專業，推一個~~

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作者: egnrt    時間: 2013-2-13 06:17 PM



給 gp02mk2 大:

之前您在 "中國十大偽君子" 一文中對我批評陶謙一事多所指教
卻因只有點評而沒有專門回復
使我想要討論卻無法與您直接溝通
於是藉著您的專文回覆
來將我的論點說明
以下請敬悉

關於陶謙主動攻曹一事, 三國誌上有是記載的:

　 　 袁 術 與 紹 有 隙 ， 術 求 援 於 公 孫 瓚 ， 瓚 使 劉 備 屯 高唐 ， 單 經 屯 平 原 ， 陶 謙 屯 發 干 ， 以 逼 紹 。 太 祖 與 紹 會 擊， 皆 破 之 。

　 　 四 年 春 ， 軍 鄄 城 。 荊 州 牧 劉 表 斷 術 糧 道 ， 術 引 軍入 陳 留 ， 屯 封 丘 ， 黑 山 餘 賊 及 於 夫 羅 等 佐 之 。 術 使 將 劉詳 屯 匡 亭 。 太 祖 擊 詳 ， 術 救 之 ， 與 戰 ， 大 破 之 。 術 退 保封 丘 ， 遂 圍 之 ， 未 合 ， 術 走 襄 邑 ， 追 到 太 壽 ， 決 渠 水 灌城 。 走 寧 陵 ， 又 追 之 ， 走 九 江 。 夏 ， 太 祖 還 軍 定 陶 。

　 　 下 邳 闕 宣 聚 眾 數 千 人 ， 自 稱 天 子 ； 徐 州 牧 陶 謙 與共 舉 兵 ， 取 泰 山 華 、 費 ， 略 任 城 。 秋 ， 太 祖 征 陶 謙 ， 下十 餘 城 ， 謙 守 城 不 敢 出 。

　 　 是 歲 ， 孫 策 受 袁 術 使 渡 江 ， 數 年 閒 遂 有 江 東 。

　 　 興 平 元 年 春 ， 太 祖 自 徐 州 還 ， 初 ， 太 祖 父 嵩 ， 去官 後 還 譙 ， 董 卓 之 亂 ， 避 難 瑯 邪 ， 為 陶 謙 所 害 ， 故 太 祖志 在 復 讎 東 伐 。 〔 一 〕 夏 ， 使 荀 彧 、 程 昱 守 鄄 城 ， 復 征陶 謙 ， 拔 五 城 ， 遂 略 地 至 東 海 。 還 過 郯 ， 謙 將 曹 豹 與 劉備 屯 郯 東 ， 要 太 祖 。 太 祖 擊 破 之 ， 遂 攻 拔 襄 賁 ， 所 過 多所 殘 戮 。 〔 二 〕


看到 "發干" 這個地方, 這是位於今山東鄄城到鄆城之間，屬於兗州東郡的地界
左岸的百度有詳細介紹
http://tieba.baidu.com/p/1107835390
此外, 看到 "徐州牧陶謙與共舉兵，取泰山華、費，略任城" 這句
任城郡是東平國的三郡之一, 而東平國就是兗州所屬,
曹操的重要智囊程昱,後來就被封作東平相
所以, 三國誌上確實是有陶謙主動攻曹的記錄

至於曹強陶弱的說法
在當時是戰不住腳的
當初徐州富庶, 經營多日的陶謙一時兵強馬壯
而曹操兗州初定, 且大家都沒把他當一線諸侯看
真的怕的是曹操身後的袁紹
(甚至在吳書中還提到徐州初戰前,陶謙軍容壯盛
曹操還頗為憂懼, 先上表請獻帝下詔調停,可是陶謙卻勢在必得,於是兩軍終於交戰,原文如下:
吳書曰：曹公父於泰山被殺，歸咎於謙。欲伐謙而畏其彊，乃表令州郡一時罷兵。詔曰：「今海內擾攘，州郡起兵，征夫勞瘁，寇難未彌，或將吏不良，因緣討捕，侵侮黎民，離害者衆；風聲流聞，震蕩城邑，丘牆懼於橫暴，貞良化為羣惡，此何異乎抱薪救焚，扇火止沸哉！今四民流移，託身佗方，攜白首於山野，棄稚子於溝壑，顧故鄉而哀歎，向阡陌而流涕，饑厄困苦，亦已甚矣。雖悔往者之迷謬，思奉教於今日，然兵連衆結，鋒鏑布野，恐一朝解散，夕見係虜，是以阻兵屯據，欲止而不敢散也。詔書到，其各罷遣甲士，還親農桑，惟留常員吏以供官署，慰示遠近，咸使聞知。」謙被詔，乃上書曰：「臣聞懷遠柔服，非德不集；克難平亂，非兵不濟。是以涿鹿、版泉、三苗之野有五帝之師，有扈、鬼方、商、奄四國有王者之伐，自古在昔，未有不揚威以彌亂，震武以止暴者也。臣前初以黃巾亂治，受策長驅，匪遑啟處。雖憲章勑戒，奉宣威靈，敬行天誅，每伐輒克，然妖寇類衆，殊不畏死，父兄殲殪，子弟羣起，治屯連兵，至今為患。若承命解甲，弱國自虛，釋武備以資亂，損官威以益寇，今日兵罷，明日難必至，上忝朝廷寵授之本，下令羣凶日月滋蔓，非所以彊幹弱枝遏惡止亂之務也。臣雖愚蔽，忠恕不昭，抱恩念報，所不忍行。輒勒部曲，申令警備。出芟彊寇，惟力是視，入宣德澤，躬奉職事，兾效微勞，以贖罪負。」又曰：「華夏沸擾，于今未彌，包茅不入，職貢多闕，寤寐憂歎，無日敢寧。誠思貢獻必至，薦羞獲通，然後銷鋒解甲，臣之願也。臣前調穀百萬斛，已在水次，輒勑兵衞送。」曹公得謙上事，知不罷兵。乃進攻彭城，多殺人民。謙引兵擊之，青州刺史田楷亦以兵救謙。公引兵還。)

至於陶謙
本來就與袁術,公孫瓚聯合
跟袁紹,曹操,劉表敵對
再加上其本身就有爭霸之心 (當時能有幾個軍閥沒有?)
使其勇於攻擊曹操以擴大勢力

曹操真正開始強,是他於初平三年接替被黃巾軍斬殺的劉岱做兗州牧
收服三十萬黃巾軍並擇其精壯者組青州兵, 嚴加訓練而成勁旅, 後來在打呂布時初次上陣,史稱 "魏武之強始於此",
而陶謙攻曹, 是隔年初平四年, 顯然打算趁曹操新接兗州牧, 政事初啟, 未成氣候時把曹操吃掉
典型的趁你病要你命,比起他的好名聲,不夠偽君子嗎?

至於我下文所說的把批評他的名士下獄至死
這點 gp02mk2 大您並未駁斥
那我想您應該認同陶謙在這一點是偽君子吧?

最後
雖然我的文章罵陶謙罵得很兇
可是我沒有罵版友的意思
更沒有針對 gp02mk2 大您
純粹就是對這種可惡又可悲的偽君子及失敗的小惡棍沒有好感
何必一直用 "白痴" 這樣侮辱性的字眼來暗罵人呢?
這樣
如果我引史料證明了陶謙真的是那樣的 "白痴"
gp02mk2 大您不就下不了台了嗎?

網路用來增廣見聞與互相討論是很棒的
何必搞到這樣不和氣呢?

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作者: gp02mk2    時間: 2013-2-13 08:57 PM



[quote]egnrt 發表於 2013-2-13 06:17 PM

你說的那個是以魏的角度立場來看待此事

認定曹嵩的死是被陶謙所害
是魏晉世書的角度認定的

但在吳書 蜀書 漢書的角度看待
卻不是認定曹嵩的死是陶謙所指使
曹操復仇式攻擊陶謙的事情
陶謙對曹嵩被害要負多大程度的責任 記載幾乎整本三國志中都認知不同

吳書則認知是陶謙派張闓迎接保護曹嵩 但張闓殺曹嵩 奪取財物


但在後漢書 蜀志等紀載則是站在共通的角度來看待此事

如後漢書則是說

陶謙已遣別將屯陰平 但這些人見曹嵩富裕起了貪念 在他去目的地琅邪的路上將其謀殺並奪財
要不然說曹嵩在路上遇到強盜所殺

反而唯一只有兩個共通點
所有史料也都認定
1曹操腦充血失去理志
2不管陶謙有沒有參與 曹操還是認定陶謙要負責

再來你說聯盟敵對部分
沒有錯

陶謙正史上的確是跟袁術 公孫贊是聯盟的但這不足以證明陶謙殺死曹嵩來報復曹操的證據
因為當時的曹操的勢力已經成長到陶謙不敢正面起衝突的實力所以對陶謙而言 會竟量避免不必要的引起爭端
但足以證明陶謙殺死曹嵩的證據來報復曹操
所以搞的整篇三國志魏 蜀 吳 漢書對這件事情的看法認知不同
才讓徐州大屠殺這件事情
成為三國志裡的有名的大懸案


另外曹操復仇徐州那場戰
到有記載第二次陶謙和劉備盟軍總兵力加起來5千左右
曹操的兵力則沒有特別詳細記載當初出多少兵開打

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作者: 歐力汗    時間: 2013-2-13 09:07 PM

「中國」文化畢竟是「中國」文化！ 

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作者: cripple7489    時間: 2013-2-14 10:48 AM

真是嚴厲啊 不過反駁的真的很對就對了

不過乾隆是真的符合這條件就是了

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作者: 昭穆尊    時間: 2013-2-14 11:44 AM

個人覺得歷史討論區，有些文章都是以個人主觀居多，而不是以客觀角度視之，然後有些人竟然相信，真是令人無言......

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作者: egnrt    時間: 2013-2-14 11:56 AM

gp02mk2 發表於 2013-2-13 08:57 PM
[quote]egnrt 發表於 2013-2-13 06:17 PM

你說的那個是以魏的角度立場來看待此事

我從沒說過陶謙殺死曹嵩來報復曹操
這也不是我指責陶謙偽君子的重點

我說的是
首開徐兗兵釁的是陶謙
(當時曹嵩還沒被殺,是之後陶謙居於劣勢,曹操怕父親被秋後算帳,因此派人接曹嵩入兗,卻被搶先一步殺掉
我並未指責陶謙殺掉曹嵩以復仇,因為我也知道這是一件無頭公案)
而且還是在劉岱被黃巾軍斬殺,曹操臨危受命接任兗州牧的隔一年
顯然是趁人之危
(而初戰之時,陶謙軍容還勝於曹操,使得曹操畏懼而上表請中央朝廷調停,
主動發動攻擊的陶謙卻毅然不顧中央調停,上表聲稱要 "揚威止暴"(見我引用的原文), 顯然做賊喊抓賊)
跟他表面上的仁義君子形象相差甚遠
偏偏他又用這樣的仁義形象吸引了不少名士入徐
卻容不下人
讓一個批評他的名士下獄至死
結果其他名士心灰意冷, 離開徐州

這樣一個言行不一的偽君子會成為可憐人的形象
只是他因為太肉腳,擋不住曹操攻擊,變成受害者
(再加上人們對徐州屠殺受害者的同情,被愛屋及烏地移轉到陶謙身上)
並不是他本身多麼仁愛和善,政通人和
而是大狗比小狗還兇, 遇上了一個比他咬過更多人的曹操
於是這個偽君子就被洗白了
否則無法顯示大魔王曹操有多麼可惡 (壞人打好人,大家都會指責;可是大惡人打小惡人,大家多半冷眼旁觀)
因此
傾向敵視曹操的後漢書,吳書自然會把陶謙洗白

gp02mk2 大對無腦翻案的憎惡我能夠認同
可是
陶謙這樣因為被老虎吃掉而飽受同情的惡犬
首開兵釁卻聲稱自己 "揚威止暴" 的偽君子
不值得您的護航

確實有很多好人被無腦翻案文搞得滿臉糞灰
但卻也有不少人因為太小咖太肉腳,因此即使做了壞事也沒人記得,反而把他們當做受害者
陶謙就是一例

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作者: gp02mk2    時間: 2013-2-14 01:03 PM

egnrt 發表於 2013-2-14 11:56 AM
我從沒說過陶謙殺死曹嵩來報復曹操
這也不是我指責陶謙偽君子的重點

[size=15.555556297302246px]揚威止暴部分
再陶謙宣戰前
曹操前面就有再玩過不少大屠殺
更別提曹操是越打越強 勢力越大
陶謙就是怕哪天輪到他
才聯袁術抗曹難不成要像劉表那樣曹操要主動他第二次後
才後悔當初沒聽劉備的話
搞的自己死後
內部一大堆人把自己的地給送大半給曹操

如果他學劉表這樣
那他只是比劉表更早內部葬送基業
更別提未來可能發生的未知數的曹嵩懸案的雙重打擊

招募名士趙昱 張昭未成用刑罰威嚇脅迫這也是正史所記載過的

這點的確是陶謙他一生最不漂亮的事情


但這要強調一下
曹操攻徐州那次會受這麼矚目
當初曹操不是以侵略擴張領地為由
而是以為父報仇的名義所做的大屠殺
不是擴張領地為由的大屠殺
才會受矚目的


這樣講好了陶謙攻曹操那時
在亂世都是個有本事
誰能做到就代表有能耐
這點天下諸侯幾乎都會等待這個時機
這點不能算偽君子
也不算甚麼真君子


他唯一最大的錯誤就是用逼迫的方式
[size=15.555556297302246px]迫害趙昱 張昭等名士

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作者: MRLIN    時間: 2013-4-21 02:38 PM



幾乎全面贊同先生意見....幾乎

除了拿"這是每個時代文學家都會做的事情"(成龍:這是全天下每個男人都會犯的..?)
否定"干隆帝弘歷是個文化的摧殘者"之外


光那滿酋自己修的《四庫全書》.本身就已經符合"文化摧殘者"的條件

先生要幹掉"中國十大偽君子"的內容.....可以

實在不需要連正確的部份也牽扯進去吧

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作者: MRLIN    時間: 2013-4-21 02:47 PM



如果先生為了要駁斥"中國十大偽君子"的內容

而將內容正確的部份也牽扯進去....

先生以下最後言內容...大部份豈不是得留下來自用

.........................................................

先生分享內容 最後言:少自以為聰明　拿些根本沒有正史紀錄的東西瞎扯蛋 要不然只看個一點點　沒看完就亂腦補   又拚命的去毀謗過去的人　還是他自己沒做過的事情
別以為你們這樣搞　就代表你們很有知識  這只是代表你們腦袋裝坨屎

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作者: ashechen    時間: 2013-4-21 03:04 PM

大大應該蠻閒的
討論那些人是不是偽君子
對這個世界有甚麼實質意義嗎.....
只是打口水戰
再做應該沒人認識這些人
又怎麼評斷這些事

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作者: aa22960273    時間: 2013-4-21 03:52 PM

其實我最不能接受的主論，就是諸葛亮偽君子 ...
跟版大一樣的客論想法，諸葛亮是先主劉備的遺臣，劉備要劉禪父事丞相諸葛亮，雖然有對諸葛亮說過"君可自取之"的用意話，諸葛亮不可能接下劉禪的皇位，但李嚴卻勸諸葛亮自加九錫受封為王，但諸葛亮並沒有接受這樣的意見，反而仍舊以大漢臣子為己任。
諸葛亮對蜀漢可說是勞心勞力，過程不提，最後還是為蜀國大小事操勞，病死於正與魏軍對仗的五丈原，用的大官，哪個不是有才華，哪個不是人品佳的？
提到出師表我就更無言，前後出師表自古就受人所景仰：「讀出師表者不泣，其人必不忠。」諸葛亮對後主以父之口語說教，第一他是先帝託孤的遺臣之一，第二劉禪確實是對諸葛亮以父之禮相對，劉禪敬重諸葛亮，諸葛亮就越希望劉禪能夠成為明君。
一個放手讓丞相主政宮內宮外，一個努力用政績跟意念來扶持上司。
這被堪稱是中國的佳話之一，功高震主，僅死一途，諸葛亮功高震主，後主反而希望他的功能夠越大越好這樣他越開心?試想這段關心何如?

我不懂這樣一個為人相當了不起的人，受到世世代代的良臣文武百官所景仰，卻會被說是一個偽君子 ..
難道世世代代的每良臣文武百官都是笨蛋嗎 ..

---

作者: gp02mk2    時間: 2013-4-21 04:12 PM

MRLIN 發表於 2013-4-21 02:38 PM
幾乎全面贊同先生意見....幾乎

除了拿"這是每個時代文學家都會做的事情"(成龍:這 ...

四庫全書正史的確是文化上的破壞(禁書部分
但真的還不能算是偽君子的規範
比較像是自我主觀認知上的扭曲破壞

而那一段真的還比較像是政治上做出的黑手段

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作者: choupang    時間: 2013-4-21 04:28 PM

不錯~用另一種角度思考歷史.歷史本來就是贏的人在寫的

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作者: MRLIN    時間: 2013-4-21 04:50 PM

gp02mk2 發表於 2013-4-21 04:12 PM
四庫全書正史的確是文化上的破壞(禁書部分
但真的還不能算是偽君子的規範
比較像是自我主觀認知上的扭曲 ...

"自我主觀認知上的扭曲破壞"什麼的?....在下實在看不懂什麼意思



但四庫全書說是"文化上的破壞""政治的黑手段"...是對的

不過....他媽的毀書不倦就算了

偏偏還被顯擺為“重要政績”

實在是夠OOXX....

要說能不能算是"偽君子"的規範之前....

在下覺得.....這可能還先污辱了"偽君子"3字

---

作者: gp02mk2    時間: 2013-4-21 05:10 PM

MRLIN 發表於 2013-4-21 04:50 PM
"自我主觀認知上的扭曲破壞"什麼的?....在下實在看不懂什麼意思

過去秦始皇也因個人政治目的開始銷毀 秦記 六國以外的史書

當初手段強到還引發焚書坑儒事件

這跟四庫全書一樣
都是政治 社會價值觀偏見所引發的文學破壞事件

將政治價值觀評為偽君子
這不會太過火嗎?

如果因為這樣乾隆是偽君子
那秦始王不是更慘?

那只能算文化破壞者
真的不能歸類為偽君子

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作者: MRLIN    時間: 2013-4-21 06:05 PM

gp02mk2 發表於 2013-4-21 05:10 PM
過去秦始皇也因個人政治目的開始銷毀 秦記 六國以外的史書

當初手段強到還引發焚書坑儒事件

秦始皇焚書事件...和四庫全書一樣

是為了"都是政治 社會價值觀偏見所引發的文學破壞事件"?

在下有些不能認同



其實就秦始皇坑儒事件....歷史說法不一

秦始皇焚書事件則的確是為了統一人民思想..

和"政治 社會價值觀偏見"應該關係不大


不同的是

秦始皇焚書....但沒有燒掉科學類書籍

(醫藥卜筮種樹之書)

除了其他國家的史書，在秦國中都留有完整的備份書籍。時間也相對的短暫...比起"四庫全書"的話

(秦雖無道，不燔諸子，諸子尺書，文篇具在，聖人之全經猶存。)

(征書工作從乾隆三十七年（1772年）開始，至乾隆四十三年（1778年）結束，歷時七年之久)

(“蕭何入咸陽，收秦律令圖書，則秦亦未嘗無書籍也。其所焚者，一時間事耳”。)


特別不同的是
秦始皇沒把焚書當功績顯擺吧

至於能不能歸類為偽君子...在下猶豫中....

猶豫是否會污辱了"偽君子"

因為毀書不倦還顯擺為功績的行為....

在下認為實在比所謂的"偽君子"....更無恥10倍

偽君子：
1. 滿口仁義道德、道貌岸然的小人。
2 喜歡用高道德標準檢驗別人，但是受到質疑就語帶含糊不敢誠實以對的偽善者。

---

作者: upbeat    時間: 2013-4-21 06:29 PM

您此文大部分的觀點是讓人同意的，看得出您立意原是良善，立論也稱得上是清楚明白，
一口氣鋪排十位歷史人物，應該也是花了一番功夫整理，起碼打字也很耗時，不可不謂誠意十足，
對此表示敬意與感謝。
但是您語氣已經接近咄咄逼人的叫罵，曲終甚至來個炸裂的髒話做結尾，相當搖滾的一篇樂章。
不明白此處歷史版上的網路互動是何種風氣，才會導致閣下怒不可抑，
作為路過的遊客，十分為您感到可惜。
雖然不明白您受了何等委屈，還是希望您能展現一種高度，一種水準以上的示範，
能夠在就事論事之餘，不被情緒性的字眼，或者自以為是的傲慢口吻而激怒。
如果落入彼此口誅筆伐的境地，有時候我們會連自己做錯的事、說錯的話，
都因為身處對立抗爭之中而很難認承下來----意氣之爭是常常一分都不能輸的。

野史雖大多穿鑿，連古人筆記也甚多附會，
但許多佚失的公案，卻是正史所隱晦刪改或者事微而略之，
因此，野史傳奇不見得沒有治史的參考價值，
只不能過於當真，更不能做為全面的證據。
而正史雖然嚴謹，但官方立場使然，為尊者諱是二十四史的通病，
我們也不能將正史當成唯一真理而全面否定其他觀點。
當然，現在有些翻案文，為了吸睛，為了聳動，為了自己紅火起來，
扯得太離譜，也很令人不快，
但我們有必要因為狗咬你，所以我們也要咬狗嗎？

---

作者: MRLIN    時間: 2013-4-21 06:34 PM

upbeat 發表於 2013-4-21 06:29 PM
您此文大部分的觀點是讓人同意的，看得出您立意原是良善，立論也稱得上是清楚明白，
一口氣鋪排十位歷史人 ...

都因為身處對立抗爭之中而很難認承下來----意氣之爭是常常一分都不能輸的

.......................................................

先贊一句

因為在下就時常陷入"意氣之爭"狀態

所以再贊一句

---

作者: upbeat    時間: 2013-4-21 06:39 PM

另外，
所謂君子與偽君子，私以為這樣的分別，非常單一，過於因循過去的傳統觀念，
無法讓人全面理解一個真實活過的歷史人物，必定有非常多面向的表現與內心轉變。
如果輕易貼上一個定性的標籤，我們會失去更多思考玩味的地方，甚至會錯估人事物。
芻見之見，乞諒。

---

作者: gp02mk2    時間: 2013-4-21 08:12 PM

MRLIN 發表於 2013-4-21 06:05 PM
秦始皇焚書事件...和四庫全書一樣

是為了"都是政治 社會價值觀偏見所引發的文學破壞事件"?

秦始皇當時治國理念為了統合民眾思想
也為了讓民眾承認秦國的統治
對官吏 士族採用加重處分

執法嚴民讓民讚揚
但當時處理社會百家爭鳴部分卻採用了毀非秦記的文化
來了一場焚書坑儒事件

(雖然士族也有在此事件喧染 但也是手段過度強硬 給士族抓到的小尾巴才激烈化)

而焚書坑儒事件是沒有破壞掉民生 醫療相關的知識書籍
但在文學 史書上
卻一律列為禁書毀壞

而乾隆則是政治 知識 思想觀上問題
而在文學上的四庫全書事件
則比較像乾隆自以為是所造成的文學破壞

所以乾隆部分算偽君子部分
我是站在不同意的立場

---

作者: gp02mk2    時間: 2013-4-21 08:26 PM

upbeat 發表於 2013-4-21 06:29 PM
您此文大部分的觀點是讓人同意的，看得出您立意原是良善，立論也稱得上是清楚明白，
一口氣鋪排十位歷史人 ...

態度咄咄逼人部分
主要是個人刻意上想刺激"亂史者" 所以態度上才採這麼高姿態上再寫這篇文

如有人願意慢慢討論這段歷史
會主動拿出史料出來談
這些人談起來才算真正的討論起歷史
談論起來才有意義


至於態度咄咄逼人高姿態上
只是單純刻意對少數那些只為黑歷史
而是留一句毫無史料的留言
要不然刻意上的謾罵
引起後面的人跟著瞎起鬨
只為了滿足自己看著你爭我奪的變態嗜好
這種的我是毫不猶豫給難聽不堪的留言給予回應
有部份也是故意帶著挑釁刺激的意思才這樣寫的而且我是非常故意這樣寫的
(雖然這些人都是回些鳥文就搞失蹤XDD)

---

作者: MRLIN    時間: 2013-4-21 08:43 PM

gp02mk2 發表於 2013-4-21 08:12 PM
秦始皇當時治國理念為了統合民眾思想
也為了讓民眾承認秦國的統治
對官吏 士族採用加重處分

關於"焚書坑儒事件....在文學上卻一律列為禁書毀壞?"
在下陳列不同看法.....供先生參考

..............................................................................

王充：秦雖無道，不燔諸子，諸子尺書，文篇具在，聖人之全經猶存。

鄭樵：秦時未嘗廢儒學，秦時未嘗不用儒學與經學。“蕭何入咸陽，收秦律令圖書，則秦亦未嘗無書籍也。

其所焚者，一時間事耳”“不過坑一時議論不合者，非實儒也”，

朱熹：秦焚書也只是教天下焚之，他朝廷依舊留得；如說“非秦記及博士所掌者，盡焚之”，

則六經之類，他依舊留得，但天下人無有。

朱彝尊：秦本坑亂道之儒而非聖人之徒。

劉大櫆：“六經之亡非秦亡之也，漢亡之也。”。“書之焚，非李斯之罪，而項籍之罪也”。《焚書辯》

章太炎：秦焚《詩》、《書》、百家語在人間者，獨博士如故，將私其方术于已，以愚黔首。

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作者: MRLIN    時間: 2013-4-21 09:02 PM

gp02mk2 發表於 2013-4-21 08:12 PM
秦始皇當時治國理念為了統合民眾思想
也為了讓民眾承認秦國的統治
對官吏 士族採用加重處分

至於文學上的四庫全書事件......比較像干隆自以為是所造成的文學破壞?

《四庫全書》存書3475部，；存了個書名而被銷毀的書：6766部

撇開不曾存目即被銷毀.....與被抽毀刪改的(在下沒本事考證...只聽說明朝發行的書已超過20000部)

光干隆自爆的料

就已經是將天下征書七年的書籍....總額的3分之2銷毀

這麼龐大的書籍銷毀量....只是干隆自以為是所造成的"文學破壞?"

抱歉...在下絕對是站在不同意的立場



至於干隆部分算偽君子部分.....在下保留吧

畢竟在下還是認為

毀書不倦還顯擺為功績的行為...實在比所謂的"偽君子"....更無恥10倍


但要說這是"這是每個時代文學家都會做的事情"

抱歉...那就是先生在污辱"每個時代的文學家"

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作者: coldedge    時間: 2013-4-22 12:11 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: upbeat    時間: 2013-4-22 12:44 AM

MRLIN 發表於 2013-4-21 09:02 PM
至於文學上的四庫全書事件......比較像干隆自以為是所造成的文學破壞?

《四庫全書》存書3475部，；存了個 ...

乾隆的《四庫全書》絕非自以為是的「文學破壞」，而是集權統治思維對於文化的箝制戕害。
當然，狹隘的漢族沙文主義需要改進，但以舉國體制進行大規模的思想工程，
更是不恰當的愚民政策，如此過激手段反而不利文化的進展。
尤其許多刪改不及之書汗牛充棟，索性俱焚之，這是何等暴力行為。
私以為《四庫全書》對中華文化之害，遠大於其蒐集整理之功。

《四庫全書》已非全書，畢竟仍留有中華文化之精粹於萬一，
洪秀全竟將文宗、文匯兩閣所藏燒成灰燼，又迫害江南士子，其喪心病狂更甚於乾隆，
任何有關此兩君之翻案文，皆為我所深惡。

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作者: upbeat    時間: 2013-4-22 12:48 AM

統治階層暴力與否，我不明白此與「君子」和「偽君子」的黑白兩立標籤有什麼關聯，
就算是作秀給天下人看，但乾隆之孝母不假；就算是附庸風雅，但乾隆之漢學稍有造詣不假，
一個多有不足之處的君主，我們可以大談他的惡政，就算彼此觀點不同，那也無妨，
只要不是捏造史料，不以妄想的猜度進行推論，
那就都可以平和對話，此為平等，也是一種學術態度。
(既然大家都謂自己治學不亂，鄙視黑材料與胡言亂語)
但是那種君子或偽君子的定性標籤，它的操作型定義是什麼？
怎樣是全德全善之人，怎樣是偽君子的定義範圍，
又，偽君子此名是一個專業名詞嗎？還是一個聊天罵人用的稱謂？

如果大家都只是在歷史版砍大山亂聊天，那又何必對別人的留言過於苛責呢？
這又不是學術期刊，什麼形式、深度、長度、佐證....etc, 一切隨緣，大家開心就好嘛。

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作者: upbeat    時間: 2013-4-22 12:51 AM

古人動輒以蠻夷、胡虜之類蔑名冠於他族，對於民族融合和社會進步都是不利的，
但是舊時人權與自由民等思維尚未普及，比如黃梨洲先生雖有卓越的人文主義思想，
其所著《明夷待訪錄》就提出有
「為天下，非為君也；為萬民，非為一姓也」、「天子之所是未必是，天子之所非未必非」、
「有治法而後有治人」等等先進的主張，
不但非為統治階級所喜(當然他自己也不願仕清)，
也不見容漢族士子，甚至因梨洲先生為文使用康熙年號記時，而對其風骨頗有質疑.....
可見，人們以黑白善惡的絕對兩立觀點去評斷他人，往往會有極大的失誤。

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作者: lemonwlas    時間: 2013-4-22 01:54 AM

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽

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作者: MRLIN    時間: 2013-4-22 07:07 AM



在下也不肯定乾隆是否在偽君子的行列上

而是認為乾隆...比偽君子還糟糕

至少乾隆編纂《四庫全書》，大興文字獄，還自稱「文治武功十全老人」的行為。

比偽君子還糟糕

但大家對所謂"偽君子"的認定似乎不同

那就只有互相尊重了

理解萬歲

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作者: MRLIN    時間: 2013-4-22 07:36 AM



另外.....事後聲明

雖然在下很喜歡看翻案文章(亂史?)....

因為他們雖然翻案..但其中的確有能翻的讓在下心服口服的文章

雖然在下非常非常非常討厭..."號稱"正史的明史

但是對先生此文水準也相當認可\

至少....在下這半桶水水準...就不寫出來

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作者: gp02mk2    時間: 2013-4-22 08:01 AM

lemonwlas 發表於 2013-4-22 01:54 AM
恩... 整篇都OK

除了乾隆帝 跟劉備 存反對意見 其餘都贊成

>>為什麼到人家的領地要收買人心  而且明明就說要出兵漢中  為什麼到關不出兵 先收買人心?

要我解釋
行


當初取益州時
龐統的確是出了取益州的方針
還明講殺了劉璋 公開搶益州
但劉備又婆婆媽媽起來

備曰：「今指與吾為水火者，曹操也，操以急，吾以寬；操以暴，吾以仁；操以譎，吾以忠；每與操反，事乃可成耳。今以小故而失信義於天下者，吾所不取也。」


當時龐統就為了安定劉備的決心更講了這句

離亂之時，用兵爭強，固非一道；若拘執常理，寸步不可行矣，宜從權變。
且兼息藇，逆取順守，湯、武之道也。
若事定之後，報之以義，封為大國，何負於信？今日不取，終為他人取耳：主公幸熟思焉。


但劉備最後還是在意這問題
所以沒採用當時龐統提出的手段建議
最後又失去提早取益州的機會

最後你會要問
但劉備最後還是取益州
這又是怎麼回事?


十六年，益州牧劉璋遙聞曹公將遣鍾繇等向漢中討張魯，內懷恐懼。
先主遣使告璋曰：「曹公徵吳，吳憂危急。孫氏與孤本為脣齒，又樂進在青泥與關羽相拒，今不往救羽，進必大克，轉侵州界，其憂有甚於魯。魯自守之賊，不足慮也。」乃從璋求萬兵及資（寶），欲以東行。璋但許兵四千，其餘皆給半。
魏書曰：備因激怒其眾曰：「吾為益州徵強敵，師徒勤瘁，不遑寧居；今積帑藏之財而吝於賞功，望士大夫為出死力戰，其可得乎！」

當初劉璋委託劉備幫他對付外敵曹操 張魯
打到後面結果劉璋先出賣劉備在先
才給劉備有正式宣戰的機會



>>最後    夷陵之戰
>>表面講  是幫關羽 張飛 報仇
占據整個東吳你的大頭
在攻打漢中時
為了安撫東吳要南郡時


還特別割讓了南三郡給東吳
結果孫權在蜀漢在攻打司州時
背後陰了這麼一大刀
當然翻臉阿

你自己想一下


你的盟友違背盟約 背後陰了你一整個荊州 還殺了你兄弟
事後又派人跟你說 我們是盟友 聯合伐魏嗎
但你看到邊說這句話
你遠遠的看到他派使者到曹魏 低頭拜曹魏皇帝正統性 還進貢

這是哪們子的盟友?

而荊州是伐魏重要的據點


當初的戰略就是


曹魏攻益州 益州守 荊州攻
曹魏攻荊州 荊州守 益州攻


荊州對蜀是很重要的軍事據點

關張沒死 劉備還是一樣會出兵攻打搶回荊州
關張的死只是否會影響劉備對取回荊州而出兵的多寡



你最後可能再加註
劉備借荊州不還

我在反應一下
東吳借的只有南郡

剩下其他的是劉備自己打下來的

當初東吳打下南郡後
但前前後後對荊州屠城數次
早就使荊州人民對孫權非常不爽
而曹操事後赤壁戰後開始復仇
根本無力吞下整個南郡
所以才不得不承認政治上吞不下南郡問題
才跟劉備簽了湘水之盟 割借南郡



>>但是  實際上 是想趁機佔據東吳 這個劉備自己有講過 難道不是嗎?


占據整個東吳 劉備自己有講過?
你先主傳翻給我看
根本沒有劉備公開明講是要占據整個東吳這段

吳書 吳主傳也沒有說劉備想佔據東吳唷

這段我可以明顯確定


你是腦補只單純為了黑劉備



陰謀論 厚黑學
這些都是屬於腦內幻想所塑造的雛形
簡單講
就是沒有證據的前提下
只能稱為 妄想症 腦補


不過劉備也滿可憐的
因為羅貫中文筆太好
搞的大家以為演義顛倒過來就是正史
搞的劉備莫名其妙成為那個時代道德的標準
明明有個劉虞可以當代表
幹嘛非要找劉備不可  =.=

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作者: 伊凡麥特    時間: 2013-4-22 09:29 PM

歷史一向是「成者為王，敗者為寇」。討論發生過的歷史，重要的是史實資料，也就是以正史為主，而不該取野史作為討論的主軸，畢竟，野史多為空穴來風，捕風捉影。

個人覺得對歷史中的人物下以特定唯一主觀的評論，太過沉重。

比方說，唐太宗李世民殺了自己的親兄弟一事，被後是史學家評為大逆不道、不顧倫理親情。

但反過來想，你認為在當時的情景，他不這麼做，有可能活著當皇帝並締造「貞觀之治」嗎？

但或許，你可以說這是他的藉口，他的本性其實是殘暴的。

請問，觀看一個歷史結果，要如何得知其中過程的曲折呢？

我們可以對特定的一個事件下評論，但要以此做為一個人的完全評斷，不論是對誰，都太過沉重了。

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作者: gp02mk2    時間: 2013-4-23 12:19 AM

upbeat 發表於 2013-4-22 12:48 AM
統治階層暴力與否，我不明白此與「君子」和「偽君子」的黑白兩立標籤有什麼關聯，
就算是作秀給天下人看， ...

說老實話

我倒是覺得洪秀全的問題
比較景象於

1.考試連連沒過 讀書讀到腦袋燒掉精神失常
2.發燒燒壞腦

開始自稱是上天派來斬妖除魔的神經病= =

而且連羅孝全都覺得他有神經病
不願意幫他受洗 =.=+

結果不給他受洗 結果病得更重.....
自己訂製了新規定
於是開始自稱自己是天王
但更厲害的是
這神經病實在太厲害了誇張鬼扯的號召力
還壓制清兵拿下南京.....

真的可以稱為中國史上最強 最威 最中二的神經病= =

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作者: coldedge    時間: 2013-4-23 11:44 PM

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作者: smcsac    時間: 2013-4-24 12:06 AM

真是寫得太好了  
最近的風氣真的很糟
以前只有寒暑假因為學生太無聊
會寫一些有的沒的來搞笑
一開學就好多了
但現在是時時刻刻都這樣
真的好煩

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作者: fu47mod    時間: 2013-4-24 09:05 PM

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作者: fu47mod    時間: 2013-4-24 09:07 PM

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作者: gp02mk2    時間: 2013-4-24 09:12 PM

fu47mod 發表於 2013-4-24 09:05 PM
在朱熹這些傢伙出現之前中國婦女過的可沒那麼悲慘
唐朝對婦女的限制更沒那麼多那麼誇張可惡

所以他後面搞爛後

才慚愧的說出
草茅賤士，章句腐儒，唯知偽學之傳，豈適明時之用。

搞到後世同樣是儒生
也都婊他不懂民生

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作者: hungyuyu1115    時間: 2013-4-24 10:24 PM

個人覺得歷史看寫得人的主觀意識，有些文章都是以個人主觀居多，而不是以客觀角度視之

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作者: vulliruaro    時間: 2013-4-27 05:12 PM

罵的好~歷史太主觀就會失真就會誤導人...有些人根本沒搞清楚史書上所記載的事就以自己的認為以偏概全...根本是邏輯不通~

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作者: w258357    時間: 2015-11-9 01:03 PM

很多翻案文~

都嘛是自已想出來的~

一堆文根本就是憑空想像出來的翻案的~

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作者: pili730422    時間: 2015-11-9 06:47 PM

呵呵，真要說起來有被抹黑的又豈止這十人，只是多跟少，嚴重不嚴重的差異罷了，古人的一生做過的事這麼多，真要造謠抹黑，藉口還會找不到嗎，欲加之罪何患無詞就是這麼回事嘛

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作者: sihmingfeng    時間: 2015-11-9 11:57 PM

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